EL GERMEN

Toda carrera universitaria incluye asignaturas que, de una u otra forma, constituyen su núcleo central. A nuestro criterio, Crecimiento Económico es un ejemplo cabal de ello cuando se trata de la carrera de Economía de la FCE-UBA: Resulta casi redundante plantearse la relevancia que semejante materia tiene para un país latinoamericano como la Argentina, con una historia económica plena en ciclos de expansión, estancamiento y crisis. Consecuentemente, en esta oportunidad entrevistamos a los titulares de dos cursos, Norberto Crovetto -acompañado por Ariel Filadoro- y Saúl Keifman; a fin de que expongan sus puntos de vista en cuanto al significado que esta temática adquiere al ser estudiada desde nuestra Facultad.

Norberto Crovetto y Ariel Filadoro

Plan[h]: La primera pregunta va más allá de nuestra Facultad. Quisiéramos conocer su opinión en cuanto a la transformación que se está dando en el modelo económico a partir del nuevo gobierno, y si cree que esto influye en nuestra facultad ya sea del lado de los estudiantes o del lado de los profesores.

Crovetto: Lo que hay es más bien un colapso del modelo anterior. Lo cual no quiere decir que un modelo nuevo y distinto, si se quiere más heterodoxo, se haya impuesto al anterior; sino que el anterior entró en crisis y ha dado oportunidad para meter ideas heterodoxas. Y esto es lo que se ve en la facultad y en la política económica argentina. Pero esto va más allá de la voluntad o el deseo de las propias personas que están conduciendo, son los límites que en una correlación de fuerzas políticas pueden estructurarse para desarrollar una política definida. Cuando uno introduce elementos de pensamiento heterodoxo va a terminar haciendo medidas heterodoxas y esas medidas heterodoxas disgustan a ciertos sectores (generalmente poderosos) a quienes les gusta trabajar con el otro modelo, ya que se sienten mucho más cómodos porque se les hace más previsible. El modelo más heterodoxo quizás se les hace más previsible en cuanto a la definición del salario, pero menos previsible para las variables que afectan los intereses de los sectores poderosos; por lo tanto, no se trata de una mera lucha de ideas. El pensamiento económico es un pensamiento interesado, como lo repetimos en clase. Viene desde las entrañas de los intereses y se desarrolla a partir de ahí, por lo cual cuando se tocan objetos del conocimiento económico se tocan intereses y cuando se tocan intereses tiene que tenerse la consistencia de poder tocarlos hasta el fin porque, como decía Jauretche haciendo referencia a los boxeadores: "cuando estás arriba del ring no tenés mucho espacio para equivocarte, cuando te equivocaste te pegaron una trompada y te caíste". Y en la arena política tampoco tenés mucho espacio para equivocarte.

Quizás desde la academia o desde la teoría uno puede jugar más con ciertos elementos porque es un juego que tiene revancha. Digamos, uno se puede equivocar pero puede recuperarse. La circunstancia real es que hay un colapso por ineficacia, inoperancia, por falta de diagnóstico correcto del modelo hegemónico y ha dado espacio para meter algunas cuestiones, pero todavía [el modelo anterior] sigue siendo hegemónico.

Filadoro: Estoy de acuerdo. La construcción de un orden superador tiene que ver con mucho más que las propias contradicciones del modelo anterior. Y efectivamente existe el correlato dentro de la facultad de los problemas que había tenido el orden anterior, como fisuras, pero cualquier tipo de orden alternativo necesariamente convoca fuerzas que lo sostengan y desde ese lugar es difícil creer que hay una alteración de fuerzas que haga que el juego se consolide de otra manera.

C: Si Uds. ven las universidades europeas, aún aquellas que se encuentran tirando a centro-izquierda consideran modelos de optimización temporal. El propio Ramsey decía que la prefiguración del hombre que hay detrás del modelo es un pobre tipo, un robot, una cosa que se nos hace indigerible, un tipo calculador. Si el hombre fuera solamente eso poco se habría avanzado en la historia, no hubiésemos llegado hasta acá seguramente. La verdad –aunque es una aventura decirlo- es que uno no se reconoce cuando le dibujan ese homo economicus maximizador, que tiene las ideas claras, particularmente las ideas sobre la satisfacción. Partiendo de ese marco, no sé para qué existen el psicoanálisis, la sociología, ni muchas otras disciplinas que hacen a las distintas facetas del ser humano. La economía hegemónica no reconoce ese hombre y éste es el problema principal.

F: Quizás el desafío dentro de la facultad tiene que ver con la construcción de algún tipo de herramental que nos dé elementos que recuperen de una manera un poco más adecuada la realidad.

Plan[h]: Esto puede, en parte, explicar el alejamiento de la economía con respecto a la realidad y su aislamiento con respecto a otras disciplinas como una simplificación propia de la economía hegemónica.

C: Uno puede preguntarse qué es una aproximación a la realidad. Existen varias posibilidades, el tema conflictivo es la aproximación desde el pensamiento hegemónico. Uno puede hacer muy poco con la estadística si no tiene un modelo referencial que la ordene. Uno debería ponerse a pensar que sentido tiene esa observación de la realidad. Yo creo que cuando Uds. piden más acercamiento a la realidad, están pensando en acercarse más a los propios intereses de nuestro pueblo. Quiero ver desde mi realidad y no desde cualquier realidad. Puedo aprender cómo miran otros desde otras realidades pero me interesa que haya en cada una de las materias lugar para la visión desde la Argentina, el último país del Cono Sur, bien lejos de los centros hegemónicos, pero no marginal. Esto nos remite al pensamiento nacional, que por mi propio sesgo remito a, por ejemplo, Jauretche, Scalabrini Ortiz, Hernández Arregui, más todos los pensadores que habrán leído seguramente.

Plan[h]: ¿En su curso se leen autores latinoamericanos? ¿Por qué?

C: Esa es la idea. Incluso en algunos momentos queríamos incluir autores de África, que poco se leen. A medida que vamos asentando la materia con el equipo, vamos pudiendo incorporar visiones desde el propio lugar, aunque compartan visiones teóricas con el resto del mundo. Tener un pensamiento nacional no quiere decir tener un pensamiento xenófobo, ignorar pensamientos elaborados en otras partes. Pero sí interpretarlo, reelaborarlo, redefinirlo en función de un enfoque que parta del propio lugar. Elaborar cosas concretas que uno tiene que resolver desde su lugar, ya que en caso contrario está resolviendo problemas de otros y eso se llama enajenación.

Plan[h]: Otra pregunta que tiene que ver con esto es: ¿Cuál es el eje del curso y cuál es, según Uds. el principal problema del crecimiento económico?

F: Fundamentalmente, por cómo está definido el objeto, el crecimiento económico tiende a ser asociado a la tasa de crecimiento del producto. Sin embargo, nosotros tratamos de ampliar el objeto en la medida en que, por ejemplo, en buena parte del curso se habla de tipos de estructura productiva. Tener en claro de qué tipo de producto estamos hablando en el sentido de si incorpora industria o no, si incluye bienes primarios o no, tratando de visualizar los efectos sobre los distintos sectores sociales, con lo cual nos acercamos bastante a paliar lo que tanto se ha hecho por separar entre crecimiento y desarrollo. Nosotros tratamos de no separarlos, se nota que en el programa no se disecta la realidad de modo que sólo quede aislada la tasa de crecimiento del producto. Sin embargo es un indicador con el que es necesario trabajar.

C: Convivimos en una zona gris con la materia "desarrollo económico". Hay una temática propia del crecimiento y otra del desarrollo, pero es muy difícil separarlos. Son muy pocas las facultades en el mundo que tienen separadas las materias "crecimiento" y "desarrollo". En realidad, los que más separado lo tienen hablan de economía dinámica o de dinámica económica que es lo que más se acerca a nuestro "crecimiento". Pero uno puede sesgarlo para dinámica económica o para desarrollo. Nosotros preferimos sesgarlo para éste último. La dinámica limita un poco más todavía las posibilidades de apertura que se tienen en otras cuestiones, cerrando mucho más el espectro. Sería "más de lo mismo".

F: En ese sentido los ejes que recorren el curso apuntan a brindar elementos para esclarecer algunos aspectos del crecimiento o, en el caso de Argentina en estos últimos años, del estancamiento. Y se trata de hacer un paneo de las principales visiones, algunas eurocéntricas, porque efectivamente no se puede vivir solamente con ideas propias.

C: No compartimos la idea de tirar todas las ideas a la basura cuando son eurocéntricas, no se trata de eso. Se trata de recuperarlas y redefinirlas. Por lo tanto lo que uno tiene que hacer primero es aprenderlas bien, sino no las va a poder redefinir nunca, ni las va a transformar de acuerdo con sus propios intereses. Va a seguir sujeto y tiranizado por la ley de ventajas comparativas, que es el modelo de pensamiento económico más interesado que he visto. ¡Sólo sirve para Inglaterra!

F: Al respecto, Paul Baran decía que la división del trabajo entre los países manufactureros y los productores de materias primas es la misma que se da entre un jinete y un caballo. Hacia el final del programa de la materia, lo que tratamos de hacer es volver un poquito a la realidad para ver si al final del camino hay algo para decir, qué se aprendió, y si se puede leer e interpretar esta realidad con algún elemento más incorporado a lo largo del cuatrimestre.

C: Alguna vez un amigo, más sociólogo que economista, me decía que cuando nosotros éramos estudiantes había más certezas que dudas. Llama la atención que hoy uno le transmite a sus alumnos más dudas que certezas. Y la verdad es que a esta altura del partido no me queda más remedio que transmitirles más dudas que certezas, por lo menos para que se vayan pensando que no todo es gratis, que todo tiene que pensarse, que hay que dudar de las cosas y desconfiar de los conceptos. Así me quedo más tranquilo de que saben más que si tuvieran, como las tuvimos en nuestra época, certezas absolutas. Nuestra educación fue de alta certeza, estábamos seguros de que íbamos a hacer la revolución en cinco minutos. La duda no quedaba, la duda era la crítica. Y la crítica no tiene duda. Esto no es volver a Descartes como filosofía política, sino que realmente lo de la certeza y la incertidumbre es algo en lo que insistimos porque genera una problemática que es necesario tener en cuenta para no irse de boca. Presumo que estoy dejando una visión que va a hacerle al alumno no abalanzarse en una dirección cuando tenga que actuar como si la duda no existiera. Por lo menos yo creo que va a tener la incertidumbre, quizás aún muy negada, pero como un leve cosquilleo. Que es un poco del accionar que uno ha hecho al hacer economía pública desde 1988. Las certezas se me fueron borrando. Es muy difícil. Cuando uno cree que está yendo en una dirección, salta una liebre de cualquier lado.

Plan[h]: ¿Qué economistas evalúa como indispensables para abordar la problemática del crecimiento económico, y qué autores -tanto nacionales como extranjeros-, realizan, para Uds., más aportes al análisis de la realidad económica?

C: Sin duda lo que hicimos nosotros en el programa fue consciente. Creo que tenemos lo mínimo indispensable como para tener un panorama de lo que es el crecimiento económico, de lo que es el pensamiento en la teoría del crecimiento, y lo que es un pensamiento que, sin ser sesgado, sea amplio y claro en todas las direcciones. Mas allá que esta cátedra tenga un enfoque que es decididamente heterodoxo, para ser coherente con lo que recién decíamos, hay que saber bien con qué uno no está de acuerdo para poder redefinirlo en los propios términos. Yo no creo tampoco que todo el pensamiento post-keynesiano sea digno de ser tomado, así como así, para aplicarlo en Argentina; sino que hay que redefinirlo y reverlo para adaptarlo, o bien reformularlo en nuestra cuestión. Por lo tanto, en el curso vemos desde los neoclásicos hasta a los post keynesianos. Quizás no hacemos mucho hincapié en algún enfoque marxista. Tenemos el texto de Palma sobre la teoría de la dependencia, pero ahí sí tomo lo de otros profesores: "el tiempo te come". Sin embargo, reconozco que es difícil cortar. El eje es que no queremos hacer un sólo eje, la idea es que permita tener varios enfoques y que esos enfoques estén dados lo mas naturalmente posible, no desde manuales, sino tratando de ver lo más cercano posible al original con un manual de base.

Plan[h]: Tal vez lo que queda descontextualizado son los clásicos.

C: También una idea del programa es ver primero el pensamiento presente hegemónico, la historia de ese pensamiento, la respuesta a ese pensamiento, y luego la visión desde cómo podemos reaprovechar eso desde nuestra problemática. Éste es el enfoque del programa.

F: La idea es que el alumno elija entre una cesta de opciones. Creo que gente de distintas vertientes con preferencias diferentes, mínimamente conserva algo de lo que le dimos entre otras opciones mas conocidas.

C: Nuestra materia no tiene intenciones de ser dirigida por el pensamiento neoclásico. Aunque uno sea neoclásico, puede tener intenciones de tener una amplitud de visión que le permita ver las críticas a los neoclásicos. Aún si se es neoclásico, por lo menos debe saberse que existe una crítica, si se es post-keynesiano debe saber qué es lo que dicen los neoclásicos. Porque es pensamiento que uno tiene que redefinir, uno tiene que desconfiar de todo.

Plan[h]: Lo que pasa es que se llega a Crecimiento con varias materias dadas, y para entonces los alumnos están bastante encasillados en la teoría neoclásica.

C: Así es. Incluso estructuralmente. Se piensa siempre en modelos de optimización, en modelos de estilización de comportamiento que suponen un tipo de hombre atrás. Cuando se empiezan a sacar esas cosas los puntos no son de equilibrio. Entonces, ¿de qué son? Empezamos a perdernos en otras cuestiones. Pero es bueno de vez en cuando perderse, porque en ese camino uno recupera el trayecto. Se tiene un panorama que empieza a ser más amplio.

Plan[h]: ¿Piensa que en la carrera hacen falta más horas dedicadas al análisis de la economía nacional y latinoamericana?

C: A mí me parece que todas las materias deberían tener un punto final que, aunque sea un balbuceo introductorio, le den al alumno las herramientas que desde nuestro lugar deberíamos tomar en cuenta. En algunas se va a notar más, en otras menos. En macroeconomía, en microeconomía, habría que tener algo especial. Porque cuando se da la fijación de precios hay que ver cómo se da en los mercados latinoamericanos que tienen estas características: series cortas, mercados chicos altamente oligopolizados... ¿Cómo es que se definen? Entonces eso permite tener una adherencia a la realidad después de recorrer toda la teoría. Esta es nuestra visión. En macroeconomía también deberíamos tener algo por el estilo.

Plan[h]: Según su criterio, ¿Cuál es la restricción que marca el ciclo económico en la Argentina?

C: Básicamente la restricción externa. Lo que marca el ciclo son las crisis del sector externo. Esta restricción se da en muchos países, lo que pasa es que cuando se tienen situaciones de estructuras productivas más equilibradas se disimula la restricción externa o no influye tanto.

Plan[h]: ¿Qué país pondría como ejemplo de esto último?

C: Francia, España, Italia. Pero aun así España tuvo su crisis del sector externo, Francia también la tuvo e Italia también. No yendo a países como Alemania, Inglaterra o Estados Unidos que las disimulan mucho más. Europa ahora como conjunto lo va a disimular mucho más porque el dólar quedó como moneda competitiva del euro. Ahora tiene posibilidades de financiar su nivel de actividad. Tiene grados de libertad. Eso disimula la restricción externa; mientras nuestros países, que son altamente dependientes, no hegemónicos, que están sujetos a lo que es la situación de la economía mundial, son los que más sufren los vaivenes de afuera y adentro. Las crisis del sector externo pueden venir de afuera o adentro.

Plan[h]: ¿Sobre qué bases se apoyó el crecimiento económico durante la etapa de la convertibilidad?

C: Sobre la entrada de capitales del exterior, que es lo que apoyó la tasa de crecimiento.

Plan[h]: Actualmente ¿es sustentable el crecimiento post convertibilidad?

C: No, hay que hacer muchas cosas todavía para que sea sustentable. Estamos en un camino mucho mejor que antes porque el pensamiento dominante capotó; lo cual nos permitió introducir contenidos heterodoxos. Sin embargo, esta heterodoxia es similar a la del ´30, heterodoxia a veces hecha por ortodoxos que se enfrentan a una realidad y tienen que resolverla. Cuando uno está en el ministerio no puede inventar teorías, tiene que resolver el problema: hay pobres, hay muchos conflictos, no es fácil. Tienen que apagarse incendios. Entonces ahí se apela, como Pinedo en el ´30, a un montón de medidas no liberales consistentes con un desarrollo industrial. Apagar el incendio significó proteger, devaluar, mejorar el agregado de las exportaciones, permitir tener un tipo de cambio alto que ahora se está sosteniendo. Pero el superávit comercial es equivalente a los pobres que hay. Tan sencillo como esto. Tener este superávit significa tener estos pobres. Caso contrario, la producción no alcanza para darle de comer a los pobres. Entonces definir la política de producción es el problema. Y ahí es donde hacemos agua por todos los costados. Este es el punto por el cual no podemos estructurar un pensamiento propio, porque de ser otro el caso tendríamos políticas productivas y cuesta horrores. Hay balbuceos, hay indicios, hay tratativas.

Plan[h]: Es como una política de apagar incendios...

C: Y, sí. Recién ahora podemos estar pensando en alguna cosa a más largo plazo. Recién ahora desde el punto de vista del propio Estado se recupera el presupuesto para tres años que se había perdido desde el 2001.

Hay una dificultad y esa dificultad viene también de la teoría. Tenemos dificultad para hacer propias las teorías para adecuarlas a nuestros propios problemas. Entonces, cuando se debe actuar, ¡chau!. Diamand tenía un chiste bueno al respecto. "Eran dos pilotos que querían cambiar la dirección del avión. La dirección original era siempre norte-sur, no había otra que esa. Entonces los aviones estaban diseñados solamente para esa. Los pilotos querían cambiar la orientación y querían ir de este a oeste, para ver si se podían hacer mas cosas, etc. Entonces reacondicionaron el avión y salieron. A la hora de salir el avión empezó a temblar, a la hora y media peor, con el tiempo se sacudía cada vez más, los pilotos se empezaron a asustar, cada vez se movía más. Entonces agarraron el manual. Subir esta palanca, apretar este botón. Entonces levemente el avión que iba de este a oeste empezó a ir de norte a sur."

Este es el esquema: uno piensa cosas, intenta resolver problemas para en el fondo resolver problemas que remiten a intereses concretos. A veces se envuelven de cuestiones grandilocuentes, incluso matemáticamente, diferenciales complejas, las raíces de una matriz: si son positivas es estable, si son negativas es inestable. Esa envoltura esconde también, como hacen los médicos para los que a veces la enfermedad tapa al enfermo. Acá la teoría tapa el problema.

F: Creo que la década del noventa mostró claramente un ciclo cuyo síntoma final fue la falta de divisas; la entrada de dólares por determinadas condiciones y la escasez como emergente de algo que es más complejo. Y fue una década de crecimiento con un patrón de distribución regresiva del ingreso. Es un desafío social el generar condiciones de crecimiento que sorteen las vallas históricas, entre las que se encuentra el sector externo y donde fundamentalmente es preciso alterar el patrón de distribución del ingreso, a favor de uno mucho más progresivo; como para empezar…

Plan[h]: ¿Hay un cambio de modelo?

C: Nuevamente aquí aparece. Es la realidad que te impone cuánto es posible el cambio de modelo o no. No es que uno tenga la soberbia de decir "Bueno, ahora cambio de modelo: un Fiat Palio por un Peugeot 206". No es así. Muchas de las criticas que se hacen con respecto al plan de gobierno las hacen economistas que tampoco tienen clara una orientación hacia el futuro. Porque todos estamos enredados en la misma cuestión, primero sería bueno que lo empecemos a reconocer. Estamos enredados en algo que es difícil y que requiere tener un contexto también teórico de mínimo común que nos permita actuar en la misma dirección. Pensamientos distintos pero parecidos. A veces parecen parecidos y surgen conflictos en eso. Hay que discutir qué es lo conveniente. Alguien tiene que decidir, y no se sabe si puede decidir con los grados de libertad que uno quisiera. De esa combinación de cosas va surgiendo una posibilidad de política económica. No es que la política económica se hace en el aire. Tampoco se hace con regla y compás. Lo importante es tener unas balizas que nos permitan orientarnos hacia ese lugar, después está el avión que tiembla y hay que bancarse que el avión tiemble. A veces hay que correrse porque el avión tiembla demasiado y uno se viene abajo. Pero tener un dólar alto y mejores salarios, o tender a tener mejores salarios y producir una mejora en el nivel de empleo, son objetivos muy importantes ahora y de una magnitud y un esfuerzo para reconocer. No es fácil.

Saúl Keifman

Plan[h]: ¿En torno a qué eje articula su curso? Dicho de otra manera, ¿cuál es "el" problema en crecimiento económico?

Keifman: Yo no puedo decir que exista "un" problema; cuando uno dice "el" problema, está en singular, ¿no es cierto? Yo diría que son dos preguntas, una es cuál es el eje del curso y la otra cuál es el problema. El eje es una pregunta: cómo explicamos la diferencia de niveles de producto por trabajador o entre tasas de crecimiento entre países y a lo largo del tiempo en los mismos países. Ahora, el problema es bastante complejo, tiene varias dimensiones; una tiene que ver con la acumulación de factores productivos, y la otra, si uno quiere separar, con la asimilación y cambio tecnológicos, de manera muy sintética.

Claro que éste es un recorte arbitrario y parcial. Queda mucho afuera que tiene que ver con el crecimiento, pero que no se podría dar en un cuatrimestre. Si uno tuviese una materia anual, abordaría por ejemplo distribución del ingreso e inserción internacional. Pero como uno supone que Desarrollo trata de eso, de manera más específica, se queda más tranquilo, porque aunque el abordaje no sea exactamente el mismo, por lo menos hay un tratamiento de esos temas.

Plan[h]: ¿Sería recomendable desde esa perspectiva que crecimiento se volviese anual e incorporase esas dimensiones o la división presente es más favorable?

K: Primero, si volvemos anuales las materias cuatrimestrales podemos tener una carrera de ocho o diez años y eso no tiene sentido. Porque tampoco uno puede creer que cada materia tiene que hacer un tratamiento exhaustivo de todos los temas que tienen que ver con la problemática de la materia, con todos los modelos, las teorías... eso es imposible, una utopía. Lo importante es que una materia sea una introducción para el alumno a una serie de modelos, de técnicas de análisis, de hechos estilizados que le sirvan después para que, cuando necesite profundizar más adelante, en su experiencia profesional, en un posgrado, tenga una base para hacerlo, no vaya a partir de cero. Lo que se busca es una introducción a la problemática. Si no, con ese criterio todas pueden ser anuales. Porque crecimiento no es más importante que otras materias.

Plan[h]: ¿Subsumiendo Desarrollo en Crecimiento?

K: ¿Articulando Desarrollo y Crecimiento? Por alguna razón el plan tiene materias cuatrimestrales y no anuales. Primero habría que discutir entonces por qué son cuatrimestrales o anuales. Y después se podría discutir cómo articularlas.

Plan[h] ¿Cuáles economistas evalúa como indispensables para abordar la problemática del crecimiento económico?

K: Podría citar los que están en la bibliografía de la materia. Empezaría por David Ricardo, seguiría por Harrod, Solow, Kaldor, Pasinetti, después tendríamos a los autores de crecimiento endógeno: Paul Romer, Lucas, si uno tuviese más tiempo diría posiblemente a Aghion y Howitt. Pero si tuviera que hacer una lista corta, esos serían los autores del crecimiento económico. Ésos se deberían manejar bien o, al menos, algunas ideas.

Plan[h]: En su curso, ¿Se leen autores latinoamericanos? ¿Por qué?

K: Buena pregunta. De hecho, hemos incorporado este cuatrimestre un autor latinoamericano, a Guido Di Tella. Él dice una cosa muy interesante. Ustedes seguramente se acuerdan de él por su experiencia como Ministro de Relaciones Exteriores; ustedes debieran olvidarse de ese Di Tella, porque una persona puede hacer muchas cosas a lo largo de su vida. Di Tella-Zymelman hacen un muy interesante aporte a la interpretación del crecimiento económico de Argentina. Lo que hicimos fue incorporar un artículo que hace una sintesís de lo que desarrolló Di Tella en el libro con Zymelman y que también puede verse como una aplicacioón del modelo de Ricardo para la Argentina, eso es lo que me parece interesante ¿Hay crecimiento sostenible con recursos naturales que estén en oferta fija? Ese es el problema de Ricardo. Mi interpretación de lo que hace Di Tella es que él da vuelta el modelo de Ricardo, porque éste siempre está visto desde Inglaterra: en un país con cantidad limitada de tierras, el aumento de la población lleva a una caída de la tasa de ganancia y entonces la solución que propone es comerciar con países abundantes en tierra y evitar así que caiga la tasa de ganancia, por un tiempo, porque el estado estacionario siempre llega. Lo que hace Di Tella es darlo vuelta. Ve el otro lado de la historia, una economía de frontera, donde la frontera se va expandiendo y entonces el país crece en la medida que la frontera se expande, porque todavía no están operando los rendimientos decrecientes y también tiene una inserción ventajosa en el comercio internacional desde el punto de vista de las ventajas comparativas estáticas. Pero eso se agota, no es sustentable. Entonces, de manera muy simple está planteando que el modelo que tuvo la Argentina hace un siglo no era sustentable, porque se basaba en la extensión de la frontera, y esta es finita, se acaba. Una vez que se ocuparon todas las tierras, ya no se puede crecer por el lado del comercio internacional vendiendo productos primarios. Plantea el desafío de pasar de la renta agraria a la renta tecnológica. Por eso lo incorporamos, pero es cierto que hay pocos autores latinoamericanos, lo que requiere una respuesta. En parte tiene que ver con que Crecimiento, a diferencia de Desarrollo, surge como una reflexión de la experiencia de los países desarrollados. Después, a partir de las teorías de crecimiento endógeno se vuelve más ambicioso y trata de explicar las experiencias de todos los países del mundo. Y ahí se vuelve más interesante la teoría para nosotros. Lo que está implícito en la exclusión de estos autores, no es que no sean importantes para entender la experiencia de desarrollo de los países latinoamericanos, del nuestro en particular, sino que esto está tratado en otra materia, que es Desarrollo, donde tradicionalmente se le dio mucha importancia. Responde simplemente a eso. De hecho, no creo que se pueda entender la experiencia de crecimiento de estos países si uno se limita a autores que no sean latinoamericanos. Sería imposible. En ese sentido quiero reafirmar que Crecimiento es una materia complementaria de Desarrollo.

Plan[h]: A su entender ¿qué autores actuales (tanto nacionales como extranjeros) realizan más aportes para el análisis anterior?

K: A mí me parece que los que están haciendo aportes más interesantes son los que están haciendo un intento de tratamiento del tema de las instituciones. Cómo se vinculan éstas y la historia con el crecimiento económico. En ese sentido, Rodrik me parece interesante (de todas maneras caería más en desarrollo que en crecimiento), más interesante que Paul Romer, hoy en día. Lo que éste último dijo me parece muy importante, pero actualmente, en la última década, no aportó mucho a las cuestiones del crecimiento económico. Y hay una literatura interesante que se está desarrollando en el ultimo tiempo que habla sobre la pluralidad de caminos institucionales para que una economía pueda crecer y habla también de cómo la distribución del ingreso puede influir sobre el crecimiento económico. Habría que diferenciar entre literatura empírica y literatura teórica; hay una literatura muy interesante desde el punto de vista empírico. Se están construyendo muchos hechos estilizados, que son muy sugestivos. Easterly, por ejemplo, junto con otra gente, ha probado recientemente que la desigualdad en la distribución del ingreso tiene efectos negativos sobre el crecimiento económico, literalmente, que la "desigualdad causa subdesarrollo". Y los otros autores que me parece muy interesante, de una perspectiva ya de historia económica, pero que considero muy importante para el crecimiento son Engerman y Sokoloff. Son dos historiadores, que de alguna manera se parecen a Di Tella-Zymelman. Tratan de tener una mirada histórica del crecimiento, buscando ver cómo se articulan temas como las dotaciones factoriales y las instituciones que se van creando, viendo si estas son funcionales o no al crecimiento económico. Engerman y Sokoloff también hacen una lectura sobre los efectos negativos que tuvo la desigualdad extrema en América Latina desde la época de la conquista sobre todo el proceso de crecimiento (o no crecimiento) que se da después. Lo que hacen ellos, además, me recuerda mucho a todo el abordaje que se hacía desde el estructuralismo latinoamericano, dentro de CEPAL o fuera de ella, que trataba de entender el crecimiento mirando otras variables que no fueran las puramente económicas. Éste es para mí uno de los desarrollos más interesantes de la última década. Investigación empírica e histórica que está arrojando mucha luz; seguramente si uno tuviese más tiempo en el curso lo dedicaría a éso, si bien uno sospecha que eso también se está dando en otra materia. Me parece que lo último de los modelos formales no es tan interesante, aunque sea necesario.

Plan[h]: ¿Piensa ud. que hacen falta en la carrera más horas dedicadas al análisis de la economía nacional?

K: No sé, porque sería de una audacia, soberbia e ignorancia extrema juzgar ésto, pues no se cuánto se le dedica. Yo sé que hay muchos profesores que lo hacen como Alejandro Rofman, Jorge Schvarzer, Aldo Ferrer, Marta Bekerman, Benjamín Crovetto, y seguramente otros que me estoy olvidando. Sí me preocupa algo que va más allá de ésto. No tengo claro si el lugar donde está Historia Económica en la carrera es el mejor; porque yo sí creo que Historia Económica es muy importante. Quizá más que estar al principio de la carrera, debiera estar más adelante, por dos razones: primero, porque uno la cursa con estudiantes de otras carreras que no están interesados en la materia, lo cual es un gran inconveniente y, segundo, a los estudiantes le faltan elementos para poder aprovechar la materia. Entonces, algo interesante sería, o cambiarla de lugar en la carrera, o que haya otra materia de Historia Económica para estudiantes avanzados de economía, que podría ser mundial, latinoamericana, argentina, pero que permita profundizar el abordaje histórico. Creo que eso sí nos falta, en términos de un ideal, porque al menos tenemos dos materias; hay otras carreras de economía que no tienen ninguna materia de historia. Ese podría ser otro ámbito adicional para tratar autores latinoamericanos.
Siento que a nuestra formación le falta, aunque es un problema universal, ya que en el Norte pasa lo mismo. En una materia de Historia Económica avanzada en la carrera se podrían aprovechar herramientas de análisis formal y estadístico más sofisticadas, algo que no se puede hacer al principio de la carrera. Sería muy bueno integrar la teoría y la historia, con los métodos de investigación empírica.

Para hacer una analogía, imaginen que ocurriría si Epistemología de la Economía estuviese al principio de la carrera, en las sedes: se entendería muy poco. ¿Cómo hablar del debate monetaristas versus keynesianos, sin saber ninguna teoría científica? Por suerte, Epistemología de la Economía esta en una fase más avanzada de la carrera, y si estuviera al final, podría ser especie de reflexión sobre todo lo que se vio en la carrera.
Yo me acuerdo que en el CBC estaba la materia Introducción al Pensamiento Cientifico, en la cual se veía Kuhn. Es muy difícil entender que es un paradigma en la ciencia sin haber visto antes una teoría científica. Supongo que Kuhn se puede aprovechar mucho más en Epistemología que en Pensamiento científico.

Plan[h]: El país parece estar encarando cambios significativos en varios frentes. Considera que verdaderamente estamos viviendo una transformación del modelo económico? Si es así, ¿cree que esto influye de alguna manera en nuestra facultad, sea desde la reacción de los estudiantes o desde el enfoque de los docentes?

K: Que pregunta difícil. No sé. Me parece que es temprano todavía para responderla con seguridad. Evidentemente hay signos de cambio que son importantes. Yo diría que primero que nada hay un cambio desde el punto de vista político e institucional, un punto muy relevante. Me parece que la preocupación por la transparencia de la justicia, por el tema de derechos humanos (sobre el cual alguien podría decir qué tiene que ver con la economía), es muy importante. El otro cambio es la idea de que la política puede servir para transformar la realidad. Antes de la crisis, la política era lo mismo que la administración, lo mejor que podía hacer la política era administrar, pero básicamente el modelo era intocable. Y creo que lo bueno del período que se ha abierto es que no, ahora se ha recuperado la dimensión de la discusión política, que las cosas no tienen por qué ser de una manera solamente, sino que pueden ser de maneras diferentes. En ese sentido, hay dos ejemplos que son muy claros; uno es el tema de la deuda externa y el otro la negociación de los contratos con las privatizadas. Lo mismo valdría para la Convertibilidad, porque antes se decía que no se podía salir de la misma y se salió, aunque de la peor manera posible porque justamente casi todos los economistas decíamos que no se podía salir, de manera que en lugar de salir de la Convertibilidad, se nos vino encima. La forma en que se negoció la deuda creo que es un avance; yo sinceramente no tengo claro si 3% del PIB no es mucho todavía; que hoy lo estemos generando no significa que sea siempre posible sin postergar otras necesidades, otras prioridades. Esa es la duda que uno tiene. La Argentina está viviendo hoy una coyuntura internacional favorable, pero esto puede cambiar. De hecho, las tasas de interés internacional están subiendo, los precios internacionales han caído algo, Brasil ha tenido una sequía, nosotros podemos tenerla mañana. El superávit fiscal se asienta en buena medida en las retenciones, que son una fuente de recaudación extremadamente frágil y vulnerable, de manera que yo no voy a afirmar que el 3% se pueda cumplir, más allá de lo que está ocurriendo hoy. Claro, en cierto sentido, siempre se puede cumplir, ¿pero a costa de qué? Dios quiera que se pueda cumplir.

De todos modos, vuelvo a la manera en que se planteó la negociación. El establishment, planteaba "no, ¿cómo vamos a hacer una quita?" La quita fue de 2/3, no del 75%, pero fue mucho mayor que la que los organismos internacionales querían, que lo que el establishment local proponía. Y el hecho de que se haya probado que se puede hacer algo distinto de lo que ciertos poderes quieren o por lo cual presionan, creo que en sí es muy importante. Una discusión es 2%, 3% y la otra es "vamos a hacer lo que nos dicen". El hecho de decir "no, no vamos a hacer lo que nos dicen, vamos a hacer lo que nosotros creemos que es mejor para nosotros y que podamos cumplir; vamos a asumir compromisos que sean cumplibles", es un cambio político-institucional muy importante, porque cambia el principio sobre el cual se elabora la política. Anteriormente se elaboraba en torno de un recetario que decía que hay que hacer, y se hacía (o se intentaba), sin discutir. Había economistas que decían que Argentina tenía que generar un superávit primario del 5% del PIB; sí, tal vez podría generarse, aunque habría que ver si quedaba país luego. Entonces el hecho de haber dicho "no, acá hay un limite", es un cambio importante.

Con respecto a la relacion con las empresas privatizadas de servicios, en su momento se decía "¿para qué devaluar si los contratos de las privatizadas estaban indexadas por el dólar?". El punto es que esto era absurdo. Ahí también se puso un límite a un factor de poder muy importante y se dijo "no, estoy en una crisis económica, en medio de una depresión, tengo el 50% de la población debajo de la línea de pobreza, así que lo siento mucho, devaluamos pero no ajustaremos las tarifas". Dicho esto sería bueno recordar lo que señalaba el Doctor Olivera: la indexación de las tarifas por el dólar (¡y la inflación de Estados Unidos!) violaba la Ley de Convertibilidad, que prohibía todo tipo de indexación.

De manera que ese es un cambio muy importate. La política puede poner un límite a las exigencias de ciertos sectores. Yo creo que esa es la transformación más importante. Después hay que ver dónde termina todo esto. Todavía no se terminó de resolver el tema de los contratos con las privatizadas, se ha postergado el tema de las tarifas, se está discutiendo cuál es el ajuste qué se va a hacer y cuáles son los compromisos de inversión que van a tener esas empresas. O sea, todavía no hay un modelo definido, lo que tenemos es: se concluyó la negociación de la deuda, que da certidumbre sobre algunas variables, pero todavía hay pendientes una serie de reformas que creo que son importantes. Una es la reforma tributaria. O sea, tenemos un esquema de recaudación fuertemente procíclico y esto, para un país como la Argentina, con ciclos muy pronunciados por su estructura económica, la hace muy vulnerable. Hay una tarea pendiente de pasar a una estructura tributaria que sea más progresiva, y al mismo tiempo menos procíclica. Tema que además se articula con la distribución del ingreso.
Otro tema que está pendiente es pensar una estrategia de desarrollo productivo. Yo lo que veo es que hay una sobrevaloración del papel que puede cumplir el tipo de cambio. Me parece que después de la experiencia del 1 a 1 obviamente es importante mantener un tipo de cambio competitivo, en eso estoy de acuerdo. Éste es el nuevo saber convencional, cuando antes con el 1 a 1 no importaba el tipo de cambio real. Pero me parece que hay una idea simplista, en algunos economistas, por lo menos, de que el tipo de cambio puede resolver varios problemas a la vez,. Yo creo que a uno le faltan instrumentos si piensa que con el tipo de cambio solo va a resolver el tema del empleo, y del desarrollo industrial y productivo. Ahí faltan instrumentos y queda por definir una estrategia que, obviamente, no se puede hacer sólo desde la Argentina, pues al entrar la inserción internacional, hay que tomar en cuenta la relación con Brasil y los otros países del MERCOSUR, justamente un tema conflictivo, que no está resuelto; en otras palabras: todavía no tenemos definida una estrategia de desarrollo. Creo que ha habido avances importantes; de hecho, que se le diga a los sectores productores productivos "miren, no se preocupen porque no vamos a retrasar demasiado el tipo de cambio", es importante, pero no alcanza. Al decir que no alcanza aclaro que tampoco hubo tiempo para hacerlo, y que estamos en un proceso que no terminó todavía.

El otro tema importante es el financiamiento del desarrollo productivo, que incluye el capital de trabajo para las microempresas, las PyMES, las empresas recuperadas, las cooperativas, y también el financiamiento de la acumulación de capital, para los sectores medianos y de mayor tamaño. La pregunta es: ¿vamos a seguir una estrategia de privilegiar o no algunos sectores? ¿va a haber algún criterio, en este sentido? Y esto a su vez tiene que articularse con la cuestión del cambio tecnológico. Es decir, no da lo mismo expandir un sector que otro. Habría que pensar alguna manera de articular la universidad, el sistema científico nacional y de las provincias, con una estrategia de desarrollo industrial, de impulso a las economías regionales, con las políticas de apoyo crediticio, financieras, tributarias, arancelaria. Eso es lo que todavía no está definido.

Plan[h]: Un plan, digamos.

K: El tema es, justamente, ésto hay que planearlo. Es decir, uno puedo decir "este es el esquema y que cada uno haga lo que quiera"; me parece que hay problemas de coordinación de inversiones, que el gobierno puede ayudar a resolver. El tema de infraestructura es obvio, pero la infraestructura no se puede definir si uno no tiene una idea de cuál es el perfil productivo que uno quiere para el país y sus regiones. Hay que tener una visión al respecto, y una vez que uno la consensúa con distintos actores, entonces ahí puede articularse el tema de infraestructura con el resto de los instrumentos de política. De alguna manera se está haciendo éso, pero no lo veo de manera articulada, no pareciera haber un plan consistente. Hay una lógica política de cómo se reparten los subsidios para la infraestructura, la construcción de viviendas, de caminos, escuelas. Lógicamente el gobierno tiene esta preocupación: Kirchner ganó con un porcentaje bajo de votos, está construyendo su base política, y ahí hay una especie de conflicto, que no quiere decir que no se pueda solucionar, entre quien tiene que construir su base política y, por otro lado, hacer un plan, lo que antes se llamaba un Plan de Desarrollo, es decir construir instituciones para planificar el desarrollo. Antes había una Secretaría de Planificación. Hubo también un Consejo Nacional de Desarrollo que reunió un grupo numeroso de técnicos y economistas en los años sesenta. Entonces, el Estado Nacional tenía cuadros técnicos de altísismo nivel que estudiaban las problemáticas que tenían que ver con el desarrollo Nacional, para elaborar planes de desarrollo. Sería importante retomar aquel ideal, empezando por el debate, el cual está bastante ausente. En la Facultad existe el Plan Fénix, que ha cumplido el rol de instalar debates y propuestas sobre temas que antes no se podían discutir. Pero el Plan Fénix es un grupo de profesores. Sobre los estudiantes, ustedes saben mejor que yo. Desde mi punto de vista, tampoco existe ese debate en los cursos, ya que la mayoría de las veces las preguntas del alumnado tienen más que ver con lo que se va a tomar en el parcial, que con un interés genuino en la temática abordada.

Con respecto a la realidad Nacional, a mí la crisis Argentina me llevó a repensar muchas cosas, me llevó a participar en el Plan Fénix, y en ese sentido……

Plan[h]: ¿Se puede referir a alguno para tener una idea de qué supone eso para un economista con muchos años de trayectoria sobre el tema?

K: Yo tengo dos preguntas que me inquietan. La primera pregunta es por qué nuestra profesión no pudo evitar esta crisis. Esta es una pregunta sobre la práctica de los economistas, y además tiene que ver con la teoría economica, ya que, si uno va a la historia económica, a los modelos más simples y usados, era evidente que Argentina iba a terminar muy mal, aferrándose a la Convertibilidad. Esta es una pregunta muy inquietante, porque uno se pregunta para qué sirve la formación de los economistas si los economistas no somos capaces de evitar una crisis de esta magnitud. Esta es una pregunta que a mí me quita el sueño, y que creo que podemos responder solamente desde la economía; es decir, uno no puede decir que la crisis ocurrió por la existencia de un pensamiento único. En relación a esto me gustaría aclarar que la Convertibilidad no se basaba en lo que es la corriente principal sino en el ala más derecha y ortodoxa de lo que es el pensamiento económico actual; es decir, no en la teoría neoclásica, sino en la pata más ortodoxa de la teoría neoclásica. Entonces la respuesta a por qué ocurrió esto en la Argentina me parece que no se puede contestar desde la economía solamente. Pero si no se puede responder desde la economía, entonces uno se da cuenta de que no se puede limitar a las herramientas de la teoría económica para poder ser buen economista. Lo que tengo claro es que la economía no me alcanza, y tengo claro que tengo que irme a las disciplinas vecinas para tratar de entender el fenómeno. Entonces uno se pregunta qué herramientas hay que incorporar a la formación de un economista, que no vengan de la economía, para tratar de que esto no se repita. Esta es una cuestión: la crisis me llevó de alguna manera a la interdisciplina. Para poder ser mejor economista, me parece que deberíamos tener una mayor formación interdisciplinaria. Por ejemplo, la historia es fundamental, pero en economía existe cierto menosprecio hacia esta disciplina, algo así como que la historia no importa. La historia es la mejor fuente de datos para todos los mundos posibles. Nos falta formación histórica, hay una gran ignorancia sobre lo hechos estilizados de la historia.

Volviendo al caso argentino, la Convertibilidad es una especie de "patrón oro trucho", quiso emular un patrón oro. Pero el patrón oro cayó porque era un sistema completamente insostenible. Ahí uno se pregunta ¿cómo puede ser que nosotros nos hayamos metido en este sistema, cuando es obvio que el patrón oro había fracasado, algo que comparten los historiadores de todas las corrientes? Y relacionado con el problema de la interdisciplina, el repensar también tiene que ver con cuestiones como las siguientes: nosotros hablamos todo el tiempo de política económica. Ahora bien, acá entra de nuevo la cuestión de "lo posible" o "lo imposible", y este tipo de percepciones están íntimamente relacionadas con la coyuntura política. Cosas que parecían imposibles hace tres años, como, por ejemplo, no cumplir un acuerdo con el FMI... en la actualidad no causaría ninguna corrida bancaría, ni cambiaria. Entonces, otra cosa que "me desvela" es que los economistas solemos tener una visión de lo que es posible o lo que no es posible, políticamente hablando. Éste es un juicio de tipo político, y requiere para ser válido, de un análisis político, pero nosotros no tenemos herramientas de análisis político, no tenemos formación política. En consecuencia, en algún punto de la formulación de políticas económicas, o bien deberíamos trabajamos con cientistas o sociólogos políticos, o deberíamos estudiar seriamente ciencias políticas o teoría política; en parte lo que pasó con la crisis tiene que ver con ello, la gran mayoría de los economistas teníamos una idea de que lo que se podía y de lo que no se podía: no se podía caer en default, no se podía renegociar con las privatizadas, no se podía hacer nada.. Pero ¿por qué no se podía? En el fondo, el "no se puede" es un juicio completamente político. Entonces, la política económica obviamente es parte de la política; al formular políticas económicas se aplican modelos económicos y está bien hacerlo, pero siempre queda una parte que es política. En la práctica lo que funcionan son todos sobreentendidos, sobreentendidos de los que creo que los economistas no somos conscientes. Todo esto opera directamente en el inconsciente, como por ejemplo "cómo se te va a ocurrir no firmar con el FMI". Cuál es el conjunto factible de medidas económicas, no se puede definir en la teoría económica. Y acá es donde el tema del pluralismo es interesante: en la medida en que haya discusión, quizá sea más difícil que nos vuelva a pasar lo que nos pasó a los argentinos en el 2001-2002. Creo que la falta de discusión tuvo mucho que ver con lo que pasó en la Argentina. Tengo claro el problema, pero no tengo claro cómo se soluciona.

Plan[h]: En la medida que no tenemos un modelo definido difícil es hablar de la sustentabilidad del mismo.

K: No creo que sea así, si vamos a hablar de crecimiento en términos de expansión del PBI per cápita. Por ahora nada amenaza su sustentabilidad. Es más sustentable que en los últimos 10, 15 y quizás 20 años.

Plan[h]: ¿Sobre qué se basaba el crecimiento en la Convertibilidad y sobre qué se basa ahora?

K: Claro, el crecimiento en la Convertibilidad se basó en una expansión del consumo de la clase media, y se financió con un fuerte endeudamiento externo, en un contexto de déficit creciente de la cuenta corriente y un tipo de cambio real no sustentable. Entonces el problema del déficit era que no se acumulaba en sectores transables. El déficit era por consumo y el capital que se acumuló fue a sectores no transables, como las privatizadas y el sector financiero. Eso no podía sostenerse. No se estaban generando las divisas para pagar esa deuda. Era insustentable desde el punto de vista puramente económico. De paso, ya que estamos hablando de política, no era sustentable desde el punto de vista político-social, ya que el problema del 2001 era que a De La Rúa-Cavallo le cerraba en el pizarrón. Pero un modelo que genera pobreza creciente y desigualdad creciente del ingreso no es sustentable políticamente. Lo que está pasando hoy tiene aspectos positivos y otros que no lo son tanto. Tenemos superávit fiscal primario, y no primario, superávit de la cuenta corriente, que si bien ha disminuido, todavía es respetable. Desde ese punto de vista, se podría decir que esto es más sustentable. Pero desde el punto de vista fiscal, como ya dije, hay una luz amarilla prendida, que por ahora está bien, pero en algún momento va a haber que resolver. Porque si mañana cae mucho el precio de la soja, el campo va a parar para que se eliminen las retenciones. En tal caso, podría caer la recaudación y subir los precios de los alimentos afectando al salario real. Ese es un punto que a mí preocupa mucho. El salario real actual es bajo, se recuperó pero de forma desigual, por lo que si pensábamos que la desigualdad era grande antes del colapso de la Convertibilidad, es obvio que ahora es mayor. Cualquier cálculo del Gini revela que estamos mal en materia de desigualdad. Hay un problema social que aún no está resuelto y es serio. Tanto por lo que significa en términos de costo humano, de gente que sufre, como en términos futuros. Porque Argentina no es un país que pueda lograr competitividad a largo plazo en términos de salarios bajos. No somos China. China vende a todo el mundo de todo porque tiene salarios bajos. Argentina no puede hacer eso. Entonces, este nivel bajo del salario real, por un lado es un desperdicio, un ajuste al que se fue la mano, porque no va llevar a exportar más manufacturas, ni a sustituir más importaciones. El riesgo es destruir la verdadera fuente de competitividad. Argentina es un país que tiene una base científica y, a pesar de toda la destrucción que hubo, todavía tiene una base de conocimiento, habilidades, saberes (tácitos y no tácitos), tiene una base de capital humano importante todavía. Hay muchas cosas que Argentina puede hacer y, acá coincido con Marta Bekerman, que la competitividad argentina pasa por sectores que son intensivos en capital humano. Argentina tiene una base que hay que desarrollar, que hay que fortalecer, y ahí yo veo un camino de desarrollo sustentable, no sólo desde el punto de vista económico, sino también desde el punto de vista social. Si uno parte de esa idea no se puede ser indiferente al tema de la desnutrición y de la enfermedad, y por eso creo que es muy importante impulsar políticas sociales para rescatar rápidamente, sobre todo a los niños, de situaciones de pobreza, de desnutrición; asegurar que los chicos terminen la escuela, que alcancen el grado máximo de calificación posible. También hay que aumentar los gastos en salud, porque si Argentina tiene un futuro como país, no es la soja, que está bien aprovecharla, pero hay que invertir esos dólares de la soja en algo que sea sustentable. Si no, estamos volviendo al modelo de crecimiento de hace un siglo, que se agota en algún momento. Esto es algo en lo que todavía se puede avanzar más. Ahí me gustaría ver algo más de discusión y debate sobre estas cuestiones. Yo no soy tan fanático del tipo de cambio real súper alto. Las retenciones moderan eso, pero no lo eliminan. Porque tampoco podemos poner unas retenciones del 50%. Hay un límite político en el nivel de retenciones. Entonces ahí hay un problema. El gobierno lo estuvo abordando por los aumentos salariales, subió bastante el mínimo, hubo aumentos por decreto, pero hay mucha gente que no trabaja y no recibe el salario mínimo; y otros que trabajando en el sector informal tampoco lo hacen, tengan o no empleadores, como los cartoneros, que tienen ingresos que son miserables. Entonces ahí hay que hacer algo y urgente. Creo que el Plan Jefes no es suficiente. Hay que complementarlo con otros programas destinados principalmente a los chicos, porque me parece que ahí se está destruyendo el futuro de Argentina. Porque Argentina no es India, ni China, ellos pueden crecer con salarios bajos y con gente que come poco. Nosotros no. No en el largo plazo.
Plan[h]: ¿Por qué Argentina no puede crecer a largo plazo con salarios bajos?
K: Por dotación de factores, una respuesta totalmente Neoclásica. Salvo que querramos convertirnos en India o China. Y tampoco podríamos políticamente, por suerte diría yo. En India y en China trabajan los chicos, hay trabajo esclavo. Nosotros no queremos ser como China o India. Además no necesitamos. Ese es el punto central. Si no tuviéramos más remedio, bueno... Pero tenemos una dotación de factores que es totalmente distinta. Somos ricos en recursos naturales, lo que nos da una renta que podemos usar en financiar otras cosas. Está bien transferir la renta de los recursos naturales a otros sectores pero hay que ver bien a dónde los transferimos para tener un modelo que sea sustentable económica, social y políticamente.
Además, Argentina tiene una experiencia industrial. Es muy interesante lo que pasó en Argentina después de la salida de la Convertibilidad. Muchos colegas decían que las industrias no iban a recuperarse, que ya se habían perdido. Pero muchas industrias se reabrieron. Hay una experiencia acumulada que hay que aprovechar. Si con el tiempo no se hace nada, se va a perder eso, pero todavía hay una experiencia que se puede aprovechar. El gobierno está haciendo cosas en este sentido: aumentó mucho los fondos para el Conicet, y para otros programas científicos. Éste un camino a profundizar, es lo que está haciendo Brasil. Exporta aviones de alta tecnología a países desarrollados, exporta tecnología de exploración de petróleo submarina. Argentina exporta reactores nucleares, lo que revela el potencial. El tema es cómo articular, y eso lo tiene que hacer el Estado. No el Estado solo, sino con los actores privados, con la universidad. Ahí tenemos un gran potencial aprovechando nuestra dotación inicial de factores. Claro que también podemos seguir destruyendo nuestro capital humano y convertirnos en un país más pobre. Y hasta puede que crezca el PBI. Porque el PBI tampoco mide todo, ya que si la gente que está bien tiene que vivir en un barrio privado…

Plan[h]: ¿Cuál es entonces la principal restricción que encuentra Argentina para el crecimiento económico?

K: Lo que pasa es que todavía estamos en un proceso de transición entre la reactivación y el crecimiento. Como venimos de una depresión, arrancamos con una gran cantidad de capacidad ociosa que se ha reducido y posiblemente termine de agotarse. Por ahora esa no es una restricción, pero pronto se va a convertir en una restricción. Entonces, si la capacidad instalada se convierte en una restricción, se vuelve crítico el tema de la definición de un plan de desarrollo. Porque un plan de desarrollo se puede ver como un plan de inversiones. Todavía creo que se puede crecer con expansión de la demanda, pero creo que eso se termina en el 2005. Más adelante, si no se cambian las políticas sociales y se las articulan con políticas científicas, tecnológicas y educativas, me parece que vamos a tener un problema por el lado del capital humano. Porque van a empezar a escasear profesionales capacitados. Creo que ése es el principal problema a largo plazo.